1998年，马云（左一）及阿里巴巴部分创始人在长城上合影新华社发
原标题：马云：改革，光抱怨没用
银行不改变，我们就来改变银行——颠覆了零售业，改造着物流业，马云又开始挑战金融业。
面对面采访马云，他不是愿意安分坐着的人。有时撸袖子走来走去，有时坐到桌子上，有时则直接在沙发上躺下来。
□综合新华社杭州11月20日
“那几年，马云就是最失败的人”
1982年，陕西作家路遥的小说《人生》在《收获》上发表。有个瘦小的年轻人在杭州火车站的一个角落，一口气把这篇小说读完。
18岁的马云，那时刚刚从蹬三轮车的临时工升格为收发信件的助理——仍旧是临时工。
被文学作品鼓舞着，他认真参加了第二次高考，数学只得了19分。一直到1983年，马云还在复习。
按照世俗的眼光，那几年，马云就是最失败的人：高复班怕影响升学率，不要他；从小梦想当兵，去应征，身高体重不够；考警校，被拒绝；和小伙伴们一起去面试肯德基，20多个人全录取了，只有他被拒绝。
只有英语还在给马云信心。学校的英语课是语文老师教的，上午现学两小时，下午就来教。马云觉得不行，自己带上一群同学，早上5点在杭州香格里拉饭店门口集合，给老外当免费导游学英语。
一群老外“前仆后继”，8年时间教出了一个不一样的马云——尽管没有出过国，他却成了半个海归。
1984年，马云考进杭州师范学院。英语课上他一开口就震惊了全班，老师不得不打断他，好给其他同学留点发言时间。
那种“舍我其谁”的“范儿”让马云当上了学生会主席。
马云现在喜欢提“破坏性建设”。但那时学生会的建设，根本无从破坏，一切要从头开始。他一天一个点子，搞排球比赛，组织辩论赛。把不可能变成可能，马云是从那个时候开始的。
附近高校学生会的同学都认识马云，他一来就是借东西。最多的一次，去6个学校借了设备。好在马云当过三轮车夫，骑车是他的强项。
体育系老师现在还记得，当时不肯借球服，马云就在午睡的时候守在门口，老师起来睡眼惺忪地就把衣服借成了。
一份油印的杭师院校报里这样描写他：“咬一咬牙，他骑的车飞得更快了，啊，年青人，热血沸腾！”
刚开始大家都把他当骗子
1992年，邓小平发表南方谈话。马云越来越有做一点事情，与时代合拍的冲动。
从倒小商品到创办中国黄页，他就是个骑着自行车，精力旺盛的小微企业主，半个杭州的企业都被他敲过门拉广告。
不过绝大部分人都把他当骗子。华立集团董事长汪力成，经马云在他办公室说了一上午，也没有“上当”。
“让天下没有难做的生意”，阿里巴巴创办时这句口号，其实在长达数年时间里一直是马云心底的呐喊——多少年后这个梦想实现了：有一阵子马云去外面吃饭喝茶，常有人默默替他结账，留下一张纸条：马总，谢谢你，我在你这里做生意赚了不少钱。
中国黄页有段时间被商务部看中，一个人月薪几千元，给政府办电子商务网站。那时大家都想，这下总算熬出头了。
马云却不这么认为。对于那个被互联网和电子商务改变的大时代，他已经有了非常强烈的预见和规划。
于是，草创阿里巴巴。那时最苦闷的是缺钱。大家到便宜货市场买一批办公桌椅，为了5元钱的运费，站在市场里讨价还价半小时。出门也舍不得打车，都坐公交。
因为缺钱，阿里巴巴拿到风险投资之前，根本没有注册公司。18个合伙人投进去的钱，因为没有一个企业实体，连一张借条、一纸凭证都没有。
创业时马云定下两条融资原则
如果说金庸是用武侠写成人童话的话，马云，就是在一家企业里构想着属于自己的成人童话。
走进淘宝城园区，不知道的人会以为误入了大学校园。中午有各个部门的社团活动在设摊，还有人弹唱；小卖部无人看管，付钱靠自觉；公司的内网发言自由，说什么都可以。而这个公司的创始人，还跟当年在大学做老师时一样，一激动起来就坐到桌子上，两条腿晃来荡去。
马云当年让大家凑钱时定了两条融资原则，一不准借钱，二互相不打听数额。时至今日，阿里巴巴始创的18个人，既不知道别人出了多少钱，也不知道总数，所以也算不出自己该分到多少股份才算公平。
很多人觉得不可思议，马云觉得这不重要，大家本来就不是为了钱走到一起的。
马云前一阵一直追在几个高管后面，吃饭时不停地说快递员有多不容易，能不能建一个系统让快递员轻松起来，结果菜鸟物流就这样诞生。银泰集团的董事局主席沈国军本来干得好好的，一激动辞去了银泰集团的总裁，转而接手菜鸟物流的CEO。
颠覆了零售业，颠覆物流业，下一个是银行业。公司有高管受不了，问，还有完没完？马云回答：一个公司是不是伟大，不是看它赚了多少钱，要看它有没有为社会解决问题。马云在用自己的企业做试验品，他的理想是打败人性的阴暗面，他自己想了个名字叫“新商业文明”。
阿里巴巴拿到第一笔500万美元风投以后，有一次一个分析师让马云到北京见一个人，但这个神秘人物要求不透露身份。
马云推开UT斯达康北京总部一个会议室大门的时候，吓了一跳。吴鹰、张朝阳、王志东都在，而且西装笔挺。
马云开口讲了三四分钟就被打断了。
神秘人物问：“你要多少钱？”
马云说：“我不要钱，我现在有钱。”
“你一定要花我们的钱！”
这就是传说中马云面对软银董事局主席孙正义那6分钟。
孙正义赌的是马云这个人和对于互联网未来的预言。
孙正义还赠送马云另一个预言：你会成为杨致远那样的人。
互联网其实就是一个帮助我们更快到达美好未来的工具。
马云成为首个登上福布斯杂志的大陆企业家时，阿里巴巴正如日中天。他这时要搞淘宝，大家都反对，谁会从网上买东西？马云说，我们不会，但是我们只要等80后，90后成了消费主力就可以了。
2013年，49岁的马云突然宣布退休。因为想到了阿里巴巴以后怎么办。他要确保没有马云，阿里巴巴仍然是一家代表年轻和未来的企业，永远拥抱变化。
如同梁启超在《少年中国说》里所言：惟思将来也，事事皆其所未经者，故常敢破格。
也许员工平均年龄只有27岁的阿里巴巴注定属于未来。而马云，来自未来的某个大时代。
对话
马云：改革，光抱怨没用
记者：您考上的杭州师范学院好像不算名校，您怎么看成功与文凭的关系？
马云：我一直说如果我能成功，那么世界上80%的人都能成功。创业时，那些风投投钱也是数文凭的，如果团队里面有几个哈佛，几个斯坦福，基本上就是高科技了，其次就是清华北大，我们这样的土八路，是融不到钱的。所以那时我们内部有个口号，我们要为三四流院校争口气。关于文凭，我有两句话：如果你毕业自名牌学校，你就用欣赏的眼光看看别人；如果你毕业于像我们这样的院校，就用欣赏的眼光看看自己。
记者：你有一个特点，大家都抱怨的时候，你从抱怨里面找机会，还从中获益。比如大家都说中国没有诚信体系网购是起不来的，你就搞了套评价系统。
马云：抱怨有什么用？抱怨就像喝海里的水，越喝越渴。比如，改革是天上掉下来的吗？改革要靠点点滴滴的完善，你是社会的一分子，就应该为改革尽一分子的力，我觉得作为任何一个时代的公民，你活在这个时代，你就应该为这个时代做点事情。
记者：350亿元相当于美国最大网购节一周的交易额，你怎么看这个天文数字？
马云：千万不要去追求一个数字，千万不要把数字当目标。阿里巴巴是这样，一个政府，一个国家也是一样，GDP不说明问题。重要的是研究这350亿元怎么来的？有多少是代表先进生产力，有多少代表经济转型的成分？
记者：你坚持的合伙人制度，是对传统意义上的股份制和契约精神的颠覆吗？
马云：不是颠覆，是完善。工业革命时代，资本可以买来机器，买来厂房，按资本分配是合理的。进入新经济时代，资本就不能再当老大了，知识才是老大。合伙人制度就是想让一群有头脑的人，来控制企业，让企业保持创造力。我们和雅虎合作8年，换了9任CEO，什么事也谈不成，这件事太刺激我了，雅虎吃的就是这个亏。
记者：别人做企业就是认真赚钱，你好像很不安分，要去解决社会问题？
马云：过去，一个企业抓住一次机会就发达了，再抓住一次机会就伟大了，现在不是，不能为社会解决问题的企业称不上伟大。从这个意义上说，苹果都不能算一家伟大的企业。
记者：你说要建设新商业文明，结果支付宝赎回事件，人们都骂你说一套做一套，如果企业还想赚钱，高调提这个新商业文明是不是自己搬石头砸自己的脚？
马云：支付宝最近股权分配结果出来了，明显我没有把支付宝放到自己口袋里，当时骂我们的专家，现在一句话也不说了。说我偷啊抢的我当时真的快气死了；淘宝小卖家闹事那次，很多网站跟着传假照片，我当时真的想把淘宝关掉不干了。
不过我还是坚持，中国需要新商业文明，我们要改变无商不奸这句话，要让诚信的那部分人先富起来，要让讲规则的人占便宜，这就是我的梦想，不管别人怎么说，我就是要把这件事做成。
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